Zoe PETRE | Părerea mea!
Interviu cu Marius Chivu

"Dilema veche" nr. 324, 29 aprilie - 5 mai 2010
"Nimeni nu mai suportă confruntările de idei" - interviu

Zoe Petre (n. 1940) este profesor universitar la catedra de Istorie antică şi Arheologie a Universităţii din Bucureşti. A fost în stagii de studii şi de documentare la Paris (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Geneva (Fondation Hardt pour L‘Encouragement des Etudes Classiques) şi Londra (British Academy). Ca profesor asociat, visiting professor şi visiting researcher a predat şi a susţinut conferinţe la Universităţile Harvard, Cambridge şi Columbia. Între 1997-2000 a fost membru în Consiliul director al Institutului East-West din New York şi coordonator al Romanian American Action Commission a Centrului Internaţional de Studii Strategice din Washington. Decan al Facultăţii de Istorie a Universităţii din Bucureşti (1990-1996), membru în Consiliul Naţional pentru Reforma Învăţămîntului (1992-2000), membru al Centrului de Istorie Comparată a Societăţilor Antice – CICSA, membru al Centrului de Studierea Imaginii (CESI) şi director al Şcolii Doctorale, specialitatea Istorie, Universitatea din Bucureşti. A publicat volumele: Civilizaţia greacă şi originile democraţiei (1993), Societatea greacă arhaică şi clasică. Texte antice traduse şi comentate (1994), Cetatea greacă, între real şi imaginar (2000), Vîrsta de bronz (2000), Practica nemuririi. O lectură critică a surselor antice referitoare la geţi (2004), Roumanie post 1989, în colaborare cu Catherine Durandin (2008).

Ce formulă de dialog / dezbatere din zilele noastre s-ar apropia de ceea ce era forumul în Antichitate?

În cetățile grecești, zona de dezbatere publică - numită generic agora, ca și forum la Roma și apoi în cetățile întemeiate de romani – este o piață publică. Ca orice piață, acela era deopotrivă locul unde se întîlneau cotidian cetățeni de toate categoriile, de la nobili la negustori de mărunțișuri, dar și, deseori, locul de întrunire a adunării formale, instituționalizate, a tuturor cetățenilor. Deseori, dar nu întotdeauna: la Atena, de exemplu, în epoca clasică, locul de întrunire a demos-ului (adunarea tuturor cetățenilor) în ecclesia era un spațiu anume amenajat pe colina Pnyx, diferit de vechea agora de la poalele Acropolei.

Dezbateri instituționalizate în ecclesia alternau oricum în viața cotidiană a cetății cu discuțiile informale, a căror strălucită „punere în scenă” poate fi regăsită în multe dintre Dialogurile lui Platon, de pildă.

Discuții informale regăsim oriunde în lumea care ne e familiară: la o bere, la o cafea, în tren sau în taxi. Discuțiile formalizate din Antichitate semănau cel mai mult cu actualele dezbateri parlamentare, doar că în cetățile Greciei la asemenea discuții putea participa orice cetățean. Eroul lui Aristofan, Dikaiopolis, e un țăran din Atica venit la Atena special ca să participe - mai exact, cum spune ei însuși, ca să zbiere – în dezbaterea din ecclesia. Sursele ne informază că acest drept universal la cuvînt, isegoria, a fost legiferat la Atena în 486 a.Chr., ceea ce ne lasă să bănuim că, în cetățile mai puțin democratice, cum era Roma, acest drept era restricționat.

Asta nu înseamnă însă că orice atenian (și cu atît mai puțin orice cetățean roman) vorbea de fiecare dată în adunarea cetății: mulți cetățeni nu participau decît prin excepție la aceste adunări, fiindcă nu aveau timp, căci erau siliți să-și cîștige existența; mulți alții participau doar din cînd în cînd, și anume ca spectatori și votanți colectiv, fără a îndrăzni să se adreseze direct concetățenilor (dar, eventual, participînd cu sîrg la rumorile și vociferările anonime – torubos în Grecia, tumultus la Roma) . În mod obișnuit, de vorbit vorbeau oamenii politici cvasi-profesioniști, care la Atena chiar purtau numele generic de oratori.

Sărăcia vocabularului, ignorarea gramaticii...

Arta dialogului sau polemicii este şi un dat cultural?

Desigur că e un dat cultural, dar acest dat e condiționat în primul rînd de politic: dialogul, polemica, dezbaterea publică, sînt parte integrantă a inventării politicului în lumea greacă a cetăților. Într-o monarhie de drept divin, sau într-o dictatură, nu există nici măcar noțiunea de dezbatere, și cu atît mai puțin spațiul civic comun și liber care e condiția necesară a dezbaterii. Cred că mulți dintre noi avem încă vie amintirea falselor polemici regizate la ordin și a dezbaterilor mimate care ar fi trebuit să anime spațiul public în timpul dictaturii comuniste, și nu făceau altceva decît să-l polueze.

În tragedia Agamemnon (458 a.Chr.), Eschil surprinde exact această imposibilă coexistență dintre tiranie și dezbatere: îndată ce regele este ucis, Egist apare pe scenă și impune corului o tăcere silnică, căreia doar finalul Eumenidelor, cu dezbaterea judiciară la care participă zei și oameni, îi pune capăt. E interesant de observat că acest element din construcția trilogiei, care nu e lesne de sezisat, a fost surprins cu o mare forță expresivă de Aurel Stroe în remarcabilă sa compoziție Orestia, care leagă uciderea lui Agamemnon de o destructurare spectaculoasă a limbajului.

Faptul că logica şi retorica nu mai sînt materii de bază în învăţămînt credeţi că reprezintă factorul principal din cauza căruia oamenii se exprimă tot mai greu şi îşi argumentează prost opiniile?

Nu știu dacă poate fi considerat chiar principalul factor, dar este oricum unul dintre ele. La origine cred însă că se află lucruri mai puțin sofisticate – sărăcia vocabularului, exercițiile insuficiente de ceea ce se numea pe vremuri „compunere”, ignorarea regulilor gramaticale și limitarea cunoștințelor de limbă – fie română, fie străină - la nivelul utilizării practice. Pe de altă parte, la cîtă matematică învață elevii acum, e totuși de mirare că nu sînt învățați să transpună rigoarea demonstrației în rigoare a argumentării verbale. Generația mea nu a avut parte nici de cursuri de logică, și cu atît mai puțin de retorică – în 10 clase nu era loc pentru asemenea prejudecăți burgheze – dar, urmînd încă din primele clase de școală cursurile unor profesori severi și cu o vastă cultură, nu ni s-a permis să vorbim incorect sau degeaba. S-au adăugat – eu am avut excelenta inspirație de a mă înscrie la Liceul Clasic din București - destul de multă latină și greacă, ceea ce ne-a adus în contact nemijlocit și cu retorica, și cu construcția logică a discursului. La facultate, am avut modele ilustre de exprimare academică – profesori ca D.M. Pippidi, Mihai Berza, Em. Condurachi, care au adăugat celor deprinse din conferințele publice ale unor personalități culturale ca Tudor Vianu sau Gr. C. Moisil o experiență directă a comunicării cu adevărat academice.

Sărăcia vocabularului, ignorarea regulilor gramaticale, limitarea cunoștințelor de limbă... Să înţeleg că numărul profesorilor severi și cu o vastă cultură a scăzut dramatic?

Sîntem și azi, atît în spațiul academic, cît și în spațiul public, victimele politicii de cadre a lui Ceaușescu. Știați că abia în 2000 au ieșit la pensie ultimele produse ale institutelor pedagogice de 3 ani, profesori care le absolviseră la FF și apoi își completaseră studiile universitare tot la FF?

Confuzia între polemică și asasinat

În ce măsură credeţi că pentru români exercitarea libertăţii de exprimare funcţionează şi ca o terapie?

Poate că, la începutul anilor 90, era de înțeles că lumea „se răcorea” după deceniile de interdicții absurde și de limbă de lemn. Tot atunci însă a apărut pe piață, o vreme doar în tipărituri, invectiva politică obscenă în care s-a specializat cercul din jurul lui Corneliu Vadim Tudor. Cum acest cerc a cucerit destul de repede și notorietate, și, mai grav, autoritate politică, aceste fenomene au deschis un zăgaz pe care nimeni nu l-a mai putut închide la loc. Dimpotrivă, după 2000 mai ales, televiziunile au trecut la o fază agravată, creînd senzația că nu doar lectura sau comunicarea privată a obscenităților este licită, ci și rostirea lor în spațiul public. Nu știu ce ar mai putea fi terapeutic aici.

Pentru televiziune e important ca opiniile să fie spectaculoase, conflictuale, nu neapărat şi pertinente: talk-show-urile sînt mai mult show-uri decît talk-uri.

Polemica e un ingredient important în talk-show-uri, care sînt în felul lor și un soi aparte de meciuri abstracte de box sau karate. Problema e că polemica nu poate fi suportată mai mult de cîteva clipe dacă nu are umor și grație. Confuzia între polemică și asasinat ucide polemica. În ansamblu, excesul de show politic și transformarea întregului spațiu politic într-un spațiu de divertisment duce la evacuarea oricărei substanțe din dezbaterea publică. Îmi aduc aminte că, în 1996 încă, un ziarist american îmi spunea cu admirație că publicul american nu ar fi rezistat niciodată la dezbaterile substanțiale din campaniile prezidențiale de la noi. Azi, cînd candidații la funcția supremă în stat se lasă cîntăriți în direct de actori comici și cînd politicienii consimt să-și susțină ideile în cada de jacuzzi, cred că nici oamenii politici, și cu atît mai puțin publicul nu mai suportă adevărate confruntări de idei.

Sînt politicienii constrînşi la vulgaritate de populismul mediatic sau s-a pierdut pur şi simplu arta oratoriei, a discursului?

Am trăit, la începutul anilor ’60, două experienţe pe care le consider, fiecare în felul ei, semnificativă. Pe de-o parte, cu ocazia conferirii titlului de doctor honoris causa preşedintelui Sukarno al Indoneziei – o premieră postbelică la Universitatea din București – am perceput ca pe un şoc cultural discursul de recepţie al acestuia, construit după toate regulile oratoriei publice tradiţionale, care dispăruse complet din orizontul nostru cultural. Pe de alta, am încă vie amintirea unei şedinţe de sindicat din 1961, unde unul din cei mai respectaţi profesori ai facultăţii de istorie, D.M. Pippidi, desăvîrşit stilist în comunicarea academică, a suscitat o vehementă dezaprobare a prezidiului faţă de un elegant raport consacrat studierii limbilor străine în facultate: motivul explicit al acestei dezaprobări era că raportul „nu era bine scris”. După o lungă perioadă de stupefacţie, am înţeles că, derogînd de la regulile limbii de lemn pe care o detesta cu toate implicaţiile ei, profesorul şocase prezidiul tocmai prin folosirea limbajului academic (destul de abscons altminteri pentru un activist al acelor ani) în locul codurilor oficiale de şedinţă.

Evident că s-a pierdut un tip de exercițiu al discursului public, mai ales din pricina modificărilor spectaculoase, nu odată dramatice, ale spațiului public însuși. Mai întîi a fost limba de lemn de tradiţie bolşevică, transplantată ca limbaj oficial în anii 1947-1948 şi în România, care se caracteriza printr-un grad neobişnuit de artificialitate, datorită inexistenţei produselor ideologice şi discursive autohtone de caracter comunist. Limbajul oficial al primilor ani de comunism folosea deseori nu doar neologisme calchiate după cuvinte ruseşti, ci şi turnuri de frază, o prozodie şi intonaţii specifice „de şedinţă”, fără raport cu inflexiunile uzuale ale limbii române. Un mare număr dintre emitenţii de discursuri oficiale aveau o educaţie cu totul precară, ceea ce îi făcea cu atît mai vulnerabili faţă de simplismul prefabricat al limbajului oficial. Stenogramele şedinţelor din anii ’50 atestă atît de vizibile carenţe de logică şi atîta sărăcie a expresiei verbale oficiale a acelor ani încît simpla lor lectură cu glas tare a oferit nenumărate prilejuri ulterioare de deriziune. A urmat apoi înșelătorul dezgheț al anilor 1965-1971, cînd s-a mai liberalizat întrucîtva și expresia publică, dar cînd s-a produs și un alt fenomen nociv: din cauză că mesajul rămînea stereotip și în esența lui obligatoriu, s-a complicat prin compensație codul, ceea ce face ca o persoană cultivată să se simtă datoare nu să exprime clar ce are de spus, ci, dimpotrivă, să-și complice parazitar și abscons discursul. Astfel, între vulgaritatea reavănă a unora și sofisticarea încîlcită a celorlalți, spațiul de dezbatere rămîne mereu vid.

În spaţiul românesc, dezbaterea publică pare un mit. Ce înseamnă, de fapt, o dezbatere publică?

Spre deosebire de polemică, presupoziția primordială a dezbaterii este aceea de a accepta că și interlocutorul are ceva de spus. La noi, dezbaterea e doar mimată fiindcă preopinenții contestă nu doar ideile, ci însăși legitimitatea celuilalt. Pe de altă parte, confuzia între competența tehnică și competența civică face ca opinia cetățeanului, atîta cîtă există, ea să fie tratată cu o indiferentă superioritate de către decidenți. În fine, există o demisie explicabilă, dar nu și scuzabilă, a reprezentanților societății civile, care sînt în asemenea măsură convinși că doar ei sînt deținătorii tuturor răspunsurilor corecte încît nici ei nu ascultă cu mai multă atenție argumentele politicului, pe care îl tratează mai degrabă drept dușman decît drept partener de dialog. Nu cred că vom ajunge la o adevărată dezbatere publică dacă nu deprindem mai întîi regula fundamentală a dialogului – respectul față de interlocutor. Sigur că e și o mare cantitate de ipocrizie politicoasă în aceste dezbateri civilizate, dar, ca linia care desparte în Parlamentul britanic băncile guvernamentale de cele ale opoziției, această ipocrizie obligă la înlocuirea înjurăturii groase cu umorul subțire, ceea ce tot e un avantaj.

„Vulgaritatea expresiei, golăneala, vorbirea ofensivă”

Credeţi că democratizarea opiniilor aduce cu sine şi un blocaj al comunicării?

Nu cred de loc că democratizării i-ar fi sortit să alunece inexorabil spre vulgaritate. Dacă urmăriți la Euronews, de exemplu, intervențiile publice ale unor cetățeni cît se poate de obișnuiți din Franța, Polonia sau Germania, puteți constata imediat că acestea vădesc nu doar o remarcabilă corectitudine a construcției discursului, ci și pertinență și sobrietate. La noi, mai ales în ultimul deceniu, vulgaritatea expresiei, golăneala, vorbirea ofensivă, au devenit vedete ale televiziunilor. Chiar și persoane serioase prin profesie și cultură se prefac a fi trendy vorbind șmecherește: cînd un tînăr hiper-intelectual jubilează că a calificat drept pleașcă șansa istorică de a avea un președinte care, la rîndu-i, ne face cu ochiul și adresează public propuneri în doi peri unei ziariste, ce să mă mai aștept de la cetățenii obișnuiți care dezbat la o halbă de bere actualitatea politică?

Dacă sîntem un fel de barbari ai democraţiei şi libertăţii de exprimare, există speranţa că vom putea fi civilizaţi?

Acum 20 de ani, v-aș fi răspuns că e misiunea școlii să educe cetățeni capabili de un dialog pertinent și civilizat. Acum un an, v-aș fi răspuns că, vrînd-nevrînd, vom sfîrși prin a ne civiliza măcar la nivelul altor state recent integrate în UE, dacă nu chiar al Marii Britanii. După experiența din 2009 și mai ales din acest an, cînd școala amenință să devină un spațiu pustiit de orice fel de idei, și cînd refuzul încăpățînat și agresiv al dezbaterii a atins culmi nebănuite în spațiul public de la mineriade încoace, mă întreb și eu dacă o să mai apuc să mă enervez de ipocrizia bine șlefuită a interlocutorilor, și nu de greșelile lor de gramatică.


a consemnat Marius CHIVU.